Russian Chemical Community
 
Пользовательский поиск
   главная
  предприятия
  марки сплавов
  соединения
  синтезы
  объявления
  ► информация
  рефераты
  архив
  актуально
А  Б  В  Г  Д  Е  Ж  З  И  К  Л  М  Н  О  П  Р  С  Т  У  Ф  Х  Ц  Ч  Ш  Щ  Э  Ю  Я  

Инвестиции в российский инновационный бизнес. Готовы ли к ним инвесторы ?

   Поделиться ссылкой :    LiveJournal Facebook Я.ру ВКонтакте Twitter Одноклассники Мой Мир FriendFeed Мой Круг

Круглый стол

Организаторы: Фонд «Центр стратегических разработок «Северо-Запад» и газета «Деловой Петербург»

Дата: 22.11.02

Ведущие:

1. Малиновский Александр Валерьянович , заместитель Директора Фонда Центр Стратегических Разработок "Северо-Запад"

(812) 380 03 20, marshall@csr.spb.ru

2. Малышев Владимир Михайлович , заместитель редактора газеты «Деловой Петербург»

(812) 326 97 00, vlad@dp.ru

Участники:

3. Михайлов Юрий Анатольевич , директор коммерческо-банковского департамента, вице-президент ОАО "Банк "МЕНАТЕП СПб"

(812) 326 39 09

4. Абрамов Дмитрий Алексеевич , начальник управления корпоративного консалтинга, член Правления БФ «Ленстройматериалы»

(812) 325 96 96, abramov@brok.ru

5. Ефремов Александр Сергеевич , Управляющий проекта ИК «Сбербанк-капитал»

(812) 279 86 49, efremov@sbcp.spb.ru

6. Соловьев Василий Евгеньевич , начальник отдела финансового консалтинга Промышленно-строительного Банка

(812) 329 81 60, corpfin@bfa.ru

7. Гулькин Павел Германович , директор «Аналитический центр «Альпари СПб»

(812) 276 38 04, goulkin@yandex.ru

СТЕНОГРАММА:

Малиновский Александр Валерьянович, Фонд «Центр стратегических разработок «Северо-Запад». Здравствуйте, уважаемые коллеги. Я благодарен вам за то, что вы нашли время придти сюда и обсудить ряд проблем, которые являются темой сегодняшней встречи.

Основной костяк группы, которая сегодня собралась, - это люди, с которыми наш Фонд состоит в партнерстве уже около года. Мы вместе предприняли совместную попытку – осуществили бизнес-игру по IPO-сегменту для молодых растущих компаний. Наши партнеры выступали в роли андеррайтеров этих компаний. Кроме того, мы пригласили ряд наших новых партнеров, которые, как мы предполагаем, могут стать участниками продолжающегося проекта Фонда «Институты развития инновационной экономики». Так же я благодарен всем нашим коллегам и друзьям из средств массовой информации, которые пришли сюда, и в первую очередь “Деловому Петербургу”, который нам уже неоднократно предоставляет возможность провести совместный круглый стол.

Мы считаем, что вопросы, которые мы поднимаем со своими коллегами, должны быть опробованы и вынесены на общественное обсуждение. Они важны не только для реализации безусловно важных коммерческих интересов всех собравшихся здесь представителей финансовых институтов, но и для создания ситуации, которая бы позволила осуществлять инвестиции в российскую экономику и в Санкт-Петербурге, и в Северо-Западном регионе в целом.

Материалы, которые мы вам разослали, это не просто материалы, необходимые для сегодняшнего обсуждения. Это некоторые аналитические выкладки, которые мы смогли сделать по результатам проведенной в октябре месяце IPO-площадки, на которую вышли 6 компаний. И, кроме того, мы подготовили и разослали проект документа, который сейчас обсуждается в правительстве, в коллегии Минпромнауки. Он был утвержден в конце октября этого года и сейчас проходит согласование в министерствах и ведомствах. Хотя он называется “Концепция развития венчурной индустрии в России” , тем не менее, этот документ содержит в себе достаточно много блоков, которые важны, по нашему мнению, для развития всей инвестиционной ситуации России и для привлечения инвестиций в растущий инновационный бизнес. Поэтому этот документ касается тех вопросов, которые мы выносим на сегодняшнее обсуждение. В основном, вопросы касаются не совсем прямого инвестирования в компании, а скорее создания условий для того, чтобы инвесторы пришли на этот рынок, чтобы компании на этом рынке могли развиваться и быть интересными инвестору. Итак, это и есть те три вопроса, которые мы предлагаем сегодня обсудить.

Напоминаю, что это не семинар, а круглый стол. Поэтому никто доклады не готовит. Работа пойдет в режиме свободного обсуждения и обмена мнениями. Каждый просто высказывает свое мнение и свои суждения.

Готовы ли инвесторы участвовать в создании инфраструктуры фондового рынка для средних компаний? В первую очередь здесь мы имеем в виду проекты типа IPO-площадки. Ни в коем случае не нашу конкретную IPO-площадку, поскольку это была только модель, на которой мы прорабатывали как раз инвестиционную ситуацию через инвесторов.

Готовы ли инвесторы участвовать в создании инфраструктуры для выращивания компаний: создании бизнес-инкубаторов, инновационных центров, технопарков и так далее – всего того, что позволяет компаниям, возникающим сейчас, расти и иметь базу для своего роста ?

Согласно нашим наблюдениям, наблюдениям госкомстата, процесс появления и динамика роста компаний не просто замедлился, - он остановился и сейчас пребывает в минусе. Надо признать, что сейчас новые компании не появляются с той динамикой, с какой они возникали в самом начале, после того как появилось законодательство, позволяющее создавать частный бизнес. В первую очередь, проблема, по нашему мнению, заключается в том, что нет того ресурса, благодаря которому вновь создаваемые компании могли бы взять старт и начать развиваться. Нет того ресурса, который существовал, а дешевые приватизационные активы уже исчерпаны и поделены.

Итак, должны возникать какие-то определенные условия для того, чтобы бизнес рождался и развивался.

Готовы ли инвесторы участвовать в создании, в частности, специальных финансовых институтов для компаний роста? Под этим мы понимаем и фонды прямого инвестирования, и участие инвесторов в капитализации растущих частных компаний через, например, закрытые паевые инвестиционные фонды, и какие-то другие инвестиционные формы через фондовый рынок: будь то корпоративные облигации или акции новых растущих компаний.

Что нужно для создания таких условий? Насколько сейчас сложилась такая ситуация, и готовы ли инвесторы идти на такие риски? При этом хочу оговориться, что все участники, которых мы пригласили, одновременно являются и инвесторами и представителями инвесторов. Скорее, это финансовые структуры, за которыми стоят инвесторы. Поэтому наш вопрос ориентирован и на них как инвесторов, и на них как на финансовых аналитиков и специалистов, которые дают рекомендации стоящим за ним реальным инвесторам.

Пожалуй, это все, что я хотел сказать. У нас есть какие-то свои наработки в этом направлении, но мы бы хотели их обсуждать именно в жанре дискуссии, чтобы каждый мог высказать свои взгляды. Кто-то готов быть первым?

Абрамов Дмитрий Алексеевич, брокерская фирма «Ленстройматериалы» . Как очень правильно заметил Александр Валерьянович, инвестиционные банки являются не только инвесторами, но и финансовыми консультантами. И приоритеты, по крайней мере, у нас – у брокерской фирмы “Ленстройматериалы” - заключаются в представлении интересов скорее не инвесторов, а предприятий. С одной стороны, это наиболее интересная для нас область. А с другой стороны, отвечает, по нашему мнению, потребностям рынка. То же можно сказать и о теме нашего круглого стола.

Я бы предложил взглянуть на проблему с точки зрения различных субъектов данного процесса.

Начнем непосредственно с первого вопроса по инфраструктуре фондового рынка. Вряд ли корректно говорить впрямую об участии инвесторов в создании инфраструктуры. Все-таки инвесторы, участвуя в венчурном проекте, уже несут определенный риск – риск инвестиций, риск выхода из проекта, получения или неполучения определенного объема прибыли. Поэтому участвовать в еще одном венчурном проекте по созданию инфраструктуры для венчурных инвестиций, в том числе, специализированных биржевых площадок, наверно, не всегда оправдано. Это должен быть бизнес либо непосредственно тех структур, которые на данный момент являются элементами общей инфраструктуры, торговой площадкой, либо тех структур, которые собираются специализироваться в этом сегменте бизнеса.

Санкт-Петербургская валютная биржа достаточно давно занимается развитием у себя проекта “Рынок роста Санкт-Петербурга”. Работа медленно, но верно в этом направлении продвигается. И наверно на данном этапе было бы уместно сотрудничество данной биржи с другими ведущими российскими биржевыми площадками. Работать в одиночку, начиная с нуля, невозможно, особенно в этой области. Поэтому представляется чрезвычайно важным сотрудничество с теми площадками, которые имеют сейчас значительную долю на фондовом рынке, я имею в виду, ММВБ и фондовую биржу РТС, при содействии участников рынка, инвесторов и консультантов.

На российском финансовом рынке наблюдается дефицит инструментов, и необходимость новых инструментов - будь то корпоративные облигации, будь то акции средних и небольших, но растущих предприятий, будь то срочные инструменты, - совершенно очевидна.

Если говорить о таком субъекте процесса как государство, его роль немаловажна. Но она более оправдана с точки зрения регулирования законодательства в этой сфере, упрощения процедуры выхода эмитентов на рынок (в частности, снижения налога на операции с ценными бумагами, который неоправданно завышен в настоящее время), а также с точки зрения раскрытия информации о процессе и содействие раскрытию информации.

Непосредственное государственное участие в процессе создания венчурных фондов и в самом венчурном процессе в качестве субъекта и источника венчурных инвестиций, я считаю, должно проявляться только в случаях, когда срок окупаемости венчурного проекта выше среднерыночного и, соответственно, частные инвесторы не могут, в силу отсутствия долгосрочных источников привлечения средств, участвовать в нем. Тогда участие государства и возможно, и необходимо. Второе направление, когда государство может участвовать в проекте и в непосредственном инвестировании и создании фондов, затрагивает те отрасли, которые для инвесторов недостаточно интересны с точки зрения ожидаемого дохода, но с точки зрения государства важны для развития страны, выполнения определенных социальных функций.

Есть еще один немаловажный момент, почему мы говорим о роли государства именно в такой области, в таких сегментах и при таких сроках. Дело в том, что специфика нашей страны и вообще развивающихся рынков заключается в том, что любое материальное, денежное участие государства расхолаживает предприятия. И на начальном этапе участие государства должно быть сведено к минимуму.

Второй момент заключается в том, что борьба за государственные средства потенциально может порождать коррупцию. И не хотелось бы, чтобы на таком очень важном для страны этапе становления венчурных инвестиций, становления малого и среднего бизнеса инвестиционные процессы имели серый оттенок. Этого хочется избежать.

Кроме того, не секрет, что уже сейчас создаются частные фонды. Есть ряд примеров как по Северо-Западу, так и в целом по России, когда компании, которые получили определенный запас ресурсов в тех или иных отраслях, в первую очередь в добывающих и перерабатывающих отраслях, непосредственно связанных с топливом, энергетикой, металлургией, начинают заниматься венчурными проектами, причем не только в своей сфере. Нужно стимулировать процесс частных инвестиций в венчурный бизнес и не создавать конкуренции со стороны государства. Конкуренция всегда правильный, хороший процесс, но когда эмитент имеет возможность выбирать между привлечением частных инвестиций и привлечением государственных инвестиций, он в силу менталитета может выбрать государственные инвестиции потому, что для госсектора характерен меньший контроль за возвратностью средств и за деятельностью предприятий. Такова наша точка зрения как инвестиционного банка – непосредственного субъекта инвестиционного процесса.

Малиновский. Дмитрий, а что Вы думаете по поводу финансовых инструментов, которые упомянули? Какие именно инструменты можно внедрить и как можно способствовать управлению этими инструментами?

Абрамов. Основной инструмент для венчурного инвестирования – это, конечно, рынок акций данных компаний. Однако опыт нашего общения с участниками Венчурной Ярмарки показывает, что многие из участников уже готовы к привлечению облигационного финансирования. Но поскольку наша цель – обсудить именно прямые инвестиции и возможность входа инвесторов на рынок, то основным инструментом, конечно, будет являться рынок акций.

Причем нужно думать не только о создании первичного рынка для выхода эмитентов, но и о формировании вторичного рынка, потому что инвестор должен всегда знать, что этот инструмент обладает определенной долей ликвидности и, что наиболее важно для стратегических инвесторов, потенциалом роста стоимости. Конечно, ликвидность таких акций будет меньше, чем у голубых фишек и тех компаний, которые стремятся ими стать, занимаются вторичным рынком, но, по крайней мере, это будет именно акционерный инструмент. Это не будет высокорискованный долгосрочный заём, на который, в случае отсутствия вторичного рынка, данный инструмент будет похож.

Малиновский. Когда мы говорим с участниками венчурных проектов, они выделяют несколько ключевых проблем, одна из которых – это отсутствие ликвидности своих вложений. Они обеспокоены вопросам, связанным с развитием инструментов фондового рынка для того, чтобы выйти на рынок и повысить эту ликвидность. Насколько сейчас возможен рост этого сегмента рынка или необходимо сделать какие-то определенные шаги, что-то изменить в законодательстве ?

Здесь есть две стороны. Во-первых, это зависит непосредственно от компаний. Руководство компании должно отдавать себе отчет в том, что компании необходимо стать публичной. Предприятие должно понять, что оно открывается для рынка, оно регулярно представляет рынку информацию, оно консолидирует свои активы и переходит на единую акцию. Это процесс не сиюминутный и этим нужно заниматься уже сейчас, чтобы в будущем получить отдачу.

Второй момент связан с политикой государства. Он представляется наиболее важным, поскольку включает в себя стоимость выхода предприятий на рынок и, в том числе, размер налога на операции с ценными бумагами.

Напоминаю, что круглый стол у нас называется «Инвестиции в российский инновационный бизнес. Готовы ли к ним инвесторы?» Я не ограничиваю круг наших обсуждений только венчурными инвестициями.

Соловьев Василий Евгеньевич, Промышленно-строительный Банк. Я хожу по улицам, и вижу, что открываются новые магазины, запускается новый бизнес. То есть инвестиции есть. Другое дело, что сейчас они носят неорганизованный характер.

Совершенно недавно МИА (Московское ипотечное агентство) разместило свои облигации. Вокруг этого было множество прений: в состоянии ли наше население брать ипотечные кредиты или нет. Я говорю: “Господа, посмотрите, сколько через долевку продается”. Когда человек приходит и заключает договор долевого участия, его никто не спрашивает ни о каких доходах, как он будет расплачиваться за квартиру. Абсолютно очевидно, что у людей есть деньги и что ипотека рано или поздно заработает.

Сейчас идет серьезный прорыв на рынке корпоративных облигаций. В принципе, это уже способ участия в бизнесе. Однако, вместе с тем, я считаю, что спектр тех же корпоративных облигаций должен быть значительно шире. Если инвестор хочет вкладывать деньги в проекты с разным размером риска, у него должна быть такая возможность. Безусловно, надо требовать максимальной прозрачности и отчетности.

Опять-таки, очень хочется, чтобы со стороны государства были приняты конкретные шаги для того, чтобы структура собственников каждого акционерного общества была четко ясна и прозрачна, с точки зрения единственно возможных двух типов акционеров: государство или/и физическое(ие) лицо(а).

Еще одна проблема заключается в том, что люди, по большому счету, не могут договориться. У инвесторов одни взгляды, как должны вести себя компании, получающие инвестиции, а у компаний – другие. Мы выяснили парадоксальную вещь, часто сами инвесторы не могут сформулировать требования к компаниям. Очевидно, что работа по выработке таких требований крайне необходима. Получается, что инвесторы и предприятия не могут найти точки соприкосновения: инвесторы не понимают, какие требования они должны предъявить к компаниям, а компании не понимают, какие требования надо выполнять, чтобы привлечь инвестиции.

Наш банк развивает инвестиционно-банковское направление, мы хотим стать мостом между этими двумя участниками. То есть мы пытаемся сделать все, чтобы эти две стороны договорились. Действительно, было бы замечательно, если бы ЦСР помог нам всем решить этот вопрос.

Павел Гулькин очень правильно сказал: “Какие нужны вам компании, которые были бы для вас инвестиционно привлекательными?”.

В принципе, мы выделяем два критерия, по которым можно оценить компанию и начать с ней работать.

Во-первых, управляющая команда. Это должны быть профессионалы, желательно с уже работающим бизнесом, который даст понять, что их профессионализм – это не пустое слово и они доказали это на практике. Это должна быть управляющая команда, которая мотивирована на успех, состоит из профессионалов, которые могут решать трудно формализуемые задачи и готовы грамотно управлять деньгами.

И второй критерий – это непосредственно привлекательность самого бизнеса, которым собирается заниматься эта управляющая команда на деньги, предоставленные инвестором.

Это две прозрачные и понятные вещи. И я уверен, что если компания отвечает этим двум требованиям, инвестиции пойдут.

Малиновский. Спасибо. На самом деле это очень серьезный вопрос. Это вопрос стандартов, которые инвесторы должны сейчас предъявить бизнесу, которые государство должно выставлять бизнесу при выхода на инвесторов и соответствие которым государство контролирует. Государство, скорее всего, должно выполнять функцию регулятора этого рынка в плане обеспечения надежности для инвесторов. Это не всегда совпадает с проблемой стандартов.

Соловьев. Согласен. Речь идет о надежности с точки зрения выполнения законов. Однако предпринимательский риск все равно остается.

Малиновский. Государство не должно брать на себя предпринимательский риск. Единственная оговорка сводится к тому, что если государство заинтересовано в развитии какого-то сектора экономики или какого-то экономического или социального направления, то оно может диверсифицировать эти риски за счет прединвестиций или совместных инвестиций.

Соловьев. Александр, я хочу напомнить одну вещь. В этом контексте я все время вспоминаю о государственной поддержке. У нас один товарищ заметил очень любопытную вещь: “Интересный парадокс. В 90-ых годах некоторым отраслям была оказана государственная поддержка, в том числе, автопромышленности. А, например, пищевая промышленность, легкая промышленность остались без внимания. Что мы видим сейчас ? В магазинах продаются отечественные продукты, причем отличного качества. Пищевая, легкая промышленность, телекоммуникации худо-бедно без государственной поддержки сейчас чувствуют себя неплохо. А с автопромом ситуация, невзирая на господдержку, остается напряженной».

Государственная поддержка должна соответствовать принципам здравого смысла, а дальше здравый смысл сам все поставит на свои места.

Малиновский. То есть государство не может выступать инвестором.

Ефремов Александр Сергеевич, «Сбербанк-капитал». Оно может выступать, но не повсеместно.

Соловьев. Почему? Оно может выступать инвестором, но пускай у чиновников будет отрицательная обратная связь по их инвестициям.

Государство не должно отличаться в данной ситуации от обычного инвестора. Когда государство поставят в эти рамки и поставят цель заработать в области высоких технологий, тогда государство станет гибче и начнет активнее двигаться. Государственные чиновники начнут думать о том, как можно заработать в области высоких технологий, какие проекты действительно будут рентабельны и доходны, а не просто будет вести отчет о финансировании дела, которое потом просто рухнет.

Малиновский. То есть, Василий, государство может стать бизнесменом. Правильно?

Соловьев. Это же не я придумал: государство, по большому счету, - это большая-большая фирма. Просто способ заработка у него, например, налоги. Государство что-то производит, предоставляет какие-то услуги, ведет некий бизнес.

Поэтому я считаю, что государство в этом смысле должно быть бизнесменом.

Ефремов. Государство, вероятно, тоже основывалось на неких критериях, которые мы сейчас предлагаем использовать при оценке вливаний в тот или иной бизнес, в фондовый рынок. И если мы говорим о том, что это было сделано неправильно, то где гарантия, что в другом случае то, что предлагается со стороны частного инвестора, будет правильно?

Малиновский. В этой жизни, по большому-то счету, гарантий нет.

Ефремов. Я как раз хочу сказать, что если в государственном масштабе выбор этих критериев оказался недостаточным для того, чтобы средства работали так, как хотелось бы, то где гарантия, что в частном-то варианте эти критерии достаточны?

Гулькин. Можно я разовью мысль, начатую Василием? Когда мы вместе с Санкт-Петербургской Валютной Биржей развивали проект «Рынок роста», мы решили, чтобы было бы целесообразно отработать процесс постепенного и щадящего вхождения компаний в рынок и, соответственно, использовать определенную поэтапность в привлечении инвесторов.

Мы стали готовить некие промежуточные документы. Причем на титульной странице документов красными чернилами писали: «Это предварительный документ. Он не полный. Там много незавершенного и много недоделанного. Мы предлагаем инвесторам этот документ для того, чтобы они просто ознакомились с теми компаниями, с которыми мы намерены работать». И позавчера Василий Соловьев мне сказал: «У меня много нареканий к этому документу». Итак, что мы получили в ответ на разосланные документы? В ответ мы услышали: «У вас документы неполные. С ними работать невозможно». Возникает некий тупик.

В результате у нас ничего не сдвинулось с мертвой точки. Хотя, если говорить о классике раскручивания проекта, я считаю, что все шаги, которые мы тогда предприняли, были правильны. По большому счету, других шагов и быть не могло. Это одна ситуация.

Вторая ситуация с РБК. С моей точки зрения, первое IPO, которое состоялось в апреле этого года, стало розыгрышем для всей страны. Причем розыгрышем классическим. И сейчас инвесторы в этом убеждаются. Была сделана очень мощная рекламная компания. Была великолепно проведена маркетинговая компания. Были привлечены очень хорошие специалисты, были потрачены немалые деньги. Словом, все было сделано на высшем уровне.

Проходит какое-то время. Через полгода после первичного размещения акций рыночная капитализация упала процентов на 30. Нужно публиковать отчетность, а ее нет. Почему? Потому что не была поставлена система учета и отчетности. Потому что это была однократная чисто маркетинговая акция, направленная на то, чтобы разместить этот выпуск, не более того. Наверное, мало кто задумывался о том, что будет дальше.

К чему я привожу эти примеры - и один, и второй? С моей точки зрения, инвестор у нас невероятно дик и пуглив. Он сам не знает, чего он хочет. Казалось, даже те люди, которые в силу и положения, и образования, и профессиональной деятельности должны разбираться в каких-то вещах, они в них не разбираются, или, как Василий совершенно правильно говорит, совершают инвестиции очень часто наобум.

Даже то образование, которое они получили на Западе, и те навыки, которые им привили западные менеджеры или продвинутые российские менеджеры, работают против них самих. Все жалуются на отсутствие инструментов, но при этом мы говорили, когда выступили со своей инициативой вместе с СПВБ: «Ребята, давайте запустим новый рынок. Давайте попробуем новые инструменты с такими возможностями. Вам всем интересно?” Всем интересно. “Что нужно делать?” Молчание в ответ. Или, может быть, в самом деле, это должно быть задачей не финансовых институтов, а таких структур, как Центр стратегических разработок, – выстраивать такие системообразующие элементы при известной поддержке со стороны этих финансовых структур?

Основной пафос моего выступления заключается в том, что российский инвестор абсолютно не готов работать с новыми инструментами. Он даже не представляет себе, что это такое, при всем обилии информации, которая сегодня имеется в наличии.

Соловьев. Позвольте мне вернуться к вопросу гарантий. Естественно, что никаких гарантий быть не может, потому что это бизнес. Безусловно, потом гарантией будет успех, если можно так сказать. Почему? Потому что каждый, вкладывая деньги, принимает для себя решение, и никто ему ничего гарантировать не может да и не должен. Вы знаете, как было в 96-95-ом году: считалось совершенно нормальным, когда инвестор приходил и говорил: “Гарантируете мне 40 %?” Я же, несмотря на то, что был молодым управляющим, ему отвечал: “Я не могу вам этого гарантировать”. Он разворачивался и уходил. Понимаете, я могу рассказать, как я буду управлять вашими деньгами, на основании чего и как я буду принимать решения, но гарантировать я вам ничего не могу.

Слава Богу, этот этап мы на рынке сейчас прошли. Все уже на практике убедились, что те, кто что-то гарантировал, на самом-то деле ничего не гарантировал.

Необходимо просто создать условия для инвестиций, чтобы потом была обратная связь, и в том случае, когда человек принял неправильное решение, это стало понятно всем. Государственный чиновник, который управлял какими-то деньгами, принял неправильное решение, это станет понятно, его ошибка станет известна и будет проанализирована.

Я вспоминаю, как в юности мне рассказывали о чуде конкуренции. И я не мог понять, в чем это чудо заключается. Теперь я понимаю, что имелось в виду. Конкуренция все поставит на свои места. Возьмем для примера ситуацию с Северо-западным GSM. Пока не появился нормальный конкурент, дело с мертвой точки не сдвинулось. Зато сейчас хорошо, идет здоровая борьба за клиента. Когда появится третий оператор, станет еще лучше.

По сути дела, я всегда говорил, что от государства требуется, по большому счету, только одно: нормальные правила игры, причем одинаковые для всех. Я вообще считаю, что больших налогов не бывает. Важно, чтобы их платили все. Вот государство и должно создать такие равноправные условия. Дальше все на себя возьмет конкуренция.

Абрамов. Не могу согласиться с Павлом Гулькиным по двум вопросам. Во-первых, по вопросу необразованности наших инвесторов. Дело в том, что на развитых рынках тоже далеко не каждый чувствует себя Уореном Баффетом или Джорджем Соросом. Для того, чтобы свести к минимуму риски конкретного частного инвестора, существуют фонды коллективных инвестиций, например – паевые инвестиционные фонды.

Во-вторых – по вопросу РБК. Что касается акций РБК, проблема заключалась в ограниченном доступе инвесторов к информации. Значительная часть экспертов предупреждала о высоком риске вложений в данные акции. Однако в данном случае я бы не стал обвинять андеррайтеров или эмитентов. Кто-то должен быть паровозом как на рынке ценных бумаг высокотехнологичных компаний, к которым относится данный эмитент, так и на рынке первичных размещений. В случае с РБК им, их консультантам, андеррайтерам, которые решились на такой шаг, надо только сказать спасибо.

Конечно, существует вопрос о риске вложений. Раньше говорили, что новая экономика живет по другим законам, чем традиционная, но события последних 2-3 лет, ситуация с NASDAQ показали, что законы везде одни и те же. Поэтому эмитентов следует оценивать абсолютно по одним и тем же критериям, и эти критерии должны быть доступны для инвесторов.

Данные критерии должны быть понятны. Инвесторы должны иметь возможность работать либо самостоятельно, либо через профессиональных операторов или через фонды коллективных инвестиций.

Инвестиционные средства должны попадать на фондовый рынок. Однако для этого необходима максимальная информационная открытость. Это зависит не только от эмитентов, это зависит от инфраструктуры в целом. Прозрачность торговых площадок зачастую напоминает не намного выше прозрачности эмитентов.

Михайлов Юрий Анатольевич, "МЕНАТЕП Санкт-Петербург" Я постараюсь сформулировать свое видение ситуации и того, что нам предстоит делать дальше. Это моя личная точка зрения, а не официальная позиция той или иной структуры

К сожалению, и это я могу подтвердить документально, фондовый рынок России, в том числе и сегмент IPO, стоял перед выбором двух возможных направлений развития. Первое направление развития было связано с ориентацией на внутренние ресурсы, на внутренние инвестиции. Второе направление было связано с ориентацией на западных инвесторов и западные инвестиции. Выбор того или иного пути развития во многом определялся тем, как в России была сформулирована или построена финансовая инфраструктура.

К сожалению, случилось так, что, с моей точки зрения, инфраструктура эта приспособлена под западного инвестора. Развитие рынка в течение последнего года свидетельствует как раз об этом. Мы идем уверенными шагами по пути, на котором деньги нашего населения как потенциальных внутренних инвесторов никого не интересуют. Когда мы говорим о внутренних инвестициях, мы почти не имеем в виду физических лиц.

Мы говорим о том, что у физических лиц сейчас на руках находится 60 или 70 миллиардов (?) долларов. Эта цифра кочует из издания в издание. Но если задуматься над тем, каким способом можно эти деньги взять у людей и попытаться запустить в инвестиционный процесс, мы не можем предложить ни каких-либо конкретных путей, ни средств.

Вся инфраструктура нашего рынка сейчас работает в интересах западных инвесторов. Она крайне централизована, сосредоточена в Москве. Выше упомянутые ресурсы населения тоже сосредоточены в Москве. Все это прекрасно знают. Капитализация рынка такова, что он не идет ни в какое сравнение с западными рынками.

Более того, за последнее время мы наблюдаем серьезную тенденцию, связанную с тем, что многие наиболее перспективные российские эмитенты размещаются за рубежом. Это тоже общеизвестно. Известный профессор Миркин Яков Моисеевич из Финансовой коллегии при правительстве Российской Федерации, провел достаточно тщательный анализ. Если я не ошибаюсь, в 2000 году объем торгов по российским акциям за рубежом превосходил объем торгов российскими акциями в России где-то раз в 6, если не больше, если вычесть объем РАО ЕС России. На нынешний момент объем торгов нашими акциями за рубежом значительно превышает объем внутренних торгов.

Что из этого следует? Из этого следует, что вся дальнейшая конструкция должна так же строиться в интересах западного инвестора, прежде всего, того инвестора, который реально может дать деньги. Не надо пытаться не замечать этого или пытаться идти против течения. Если есть деньги, то, скорее всего, они придут с Запада, и альтернативы этому, пожалуй, нет.

Что касается нашей инфраструктуры, то она, в общем, находится в достаточно сложном положении. Если вы посмотрите на эти организации как на хозяйствующие субъекты с некими потоками доходов и расходов, то во многом деятельность этих организаций связана с некими преференциями, которые им предоставило государство и которые позволяют им получать гарантированные доходы. В случае, допустим, с ММВБ это обязательно продажа валютной выручки, прежде всего, государственный рынок ценных бумаг (рынок ГКО).

На фондовом рынке западные инвесторы имеют подавляющее преимущество. И, в общем, эта структура выстроена как раз под них. То есть, во-первых, мы ориентируемся на западные инвестиции и, как мне кажется, должны ориентироваться на них и в дальнейшем. Во-вторых, я хотел бы вернуться к примеру банка “Русский стандарт” и фондов коллективных инвестиций.

В случае с фондом коллективных инвестиций, он как бы олицетворяет собой совокупного некого одного инвестора, который распадается на множество мелких. Он, тем самым, олицетворяет интересы, прежде всего, множества частных инвесторов.

В нашем случае с рисковыми инвестициями ситуация диаметрально противоположная. То есть, есть некое сообщество организаций, заинтересованных в инвестициях, но денег нет. Как мне представляется, крупным инвесторам нецелесообразно заниматься каждым конкретным инвестиционным проектом или компанией, которая заинтересована в инвестициях, потому что, как правило, эти компании нуждаются в достаточно маленьких объемах инвестиций. В общем, серьезные инвесторы не занимаются ими просто потому, что при небольших масштабах вы не сможете много заработать, а постоянные затраты съедят практически всю вашу прибыль. Доходность очень маленькая.

Может быть, имеет смысл говорить о формировании некоего фонда ? Я уже несколько раз сталкивался с этим на Западе, когда формируется некий фонд или даже не фонд, а пакет инвестиционных проектов или пакет предприятий, которые заинтересованы в расширении своей деятельности, находящихся на равном уровне. Я не знаю, как это должно быть оформлено юридически, либо в виде полного товарищества, либо еще как-то.

Так или иначе, в результате этот пакет выступает как единая долговая ценная бумага или акция, которая сразу же выпускается в значительно большем объеме, что дает возможность гораздо большей ликвидности. Для управления этим сложным финансовым инструментом – ценной бумагой – мы привлекаем квалифицированную команду управленцев, которая будет отвечать за обеспечение этой бумаги.

И, может быть, тогда, через такую совокупную обобщенную бумагу, не привязанную к конкретным инвестиционным проектам или к конкретному предприятию, мы сможем достичь того, что это окажется интересным и западным инвесторам, потому что это будет сулить значительно больший объем инвестиций и достаточно приличную доходность. Если в качестве управляющей команды будут выступать люди, пользующиеся доверием, то необходимый уровень прозрачности будет обеспечен. Иначе говоря, это могут быть своего рода бизнес-инкубаторы с единой акцией.

Я думаю, государство, может быть, даст возможность размещать там пенсионные средства. Быть может, стоит попробовать подойти таким образом, чтобы предоставить инвестору достаточно рискованный инструмент, но все-таки не бесконечно рискованный, риск которого можно оценить каким-то образом.

Реплика. Не однофакторный.

Михайлов. Да, так, как в случае с тем же самым “Русским стандартом”, о чем я заговорил раньше. Если бы вы давали одному физическому лицу таким образом, то наверно риск очень большой, но когда вы выдаете массе, тысяче людей, в результате вы, понимая, что большинство все-таки вернут … Этот риск невозврата вы постепенно статистическим способом сводите к достаточно приемлемой величине. У вас риски есть, но на такой массе они как бы минимизируются.

Малиновский. На самом деле, есть более близкий пример. Это Европейский Банк с микрокредитами. В 99-ом году они давали свою информацию. У них возвратность кредитов была 97 %.

Михайлов. Да. То есть, инвестору неинтересно вкладывать, 10 миллионов, допустим. Что он на этом заработает? Инвестиции должны быть значительно больше, особенно для западного инвестора. Для того чтобы такие инвестиции обеспечить, нужно достаточно объемный инструмент, ликвидный инструмент. Мне кажется, что идея такого фонда со стороны заинтересованных в инвестициях компаний, которые готовы каким-то образом объединить свою ответственность перед инвесторами и преобразовать в имеющий хождение на рынке финансовый инструмент, может оказаться интересной.

И потом, даже с точки зрения продвижения этого инструмента: у вас тогда уже не 100 компаний, а один эмитент. У вас совсем другой рекламный бюджет, у вас маркетинг другой, у вас все другое. Мне кажется, что это более перспективный подход, чем заниматься каждой отдельной компанией.

Гулькин. Нет, это очень интересно, но в любом случае проблема с объектами инвестиций все равно остается.

Михайлов. Согласен. Но кто-то же должен это начать делать.

Малиновский. Мы даже предлагали создать, условно называю, фонд нового рынка; некий фонд, который бы размещал свои акции на бирже, а сам инвестировал привлеченные средства в частные компании.

Соловьев. Вы говорите о “законе больших чисел”. Соответственно, объектов инвестиций должно быть достаточное количество, понимаете, и вы просто на следующую ступень сразу перейдете.

Гулькин. И они должны быть формализованы в достаточной степени, узнаваемы и одинаковы.

Михайлов. Нет, это не так. Я объясню, почему. Потому что если мы ориентируемся на западного инвестора, то просто какой-то фонд венчурных инвестиций, за которым ничего не стоит, его не очень интересует. Я общался с англичанами. Они как раз похожую конструкцию хотели внедрить на российском рынке. К сожалению, это было как раз перед кризисом. Они предлагали похожу концепцию, но пошли еще дальше. Там предлагалось несколько этапов. На первом этапе формировался даже не пакет предприятий, а пакет идей. Потом создавалось совместное предприятие с 50-процентными заемными долями тех людей, которые владели идеей, тех, кто это финансировал под управлением тех, кто финансировал. И это предприятие так называемое - «consult company» - развивало и доводило производство, эту идею до состояния, когда становилось возможным размещать акции. Но вот исходное финансирование заключалось в том, что они набирали пакет технологий, под которые, фонд котировался на Лондонской бирже, под которые просто получали деньги инвесторов. Они показывают, что у нас есть права на это, это запатентовано, допустим, не только в России. В чем их интерес был? Они патентовали это все на Западе. Брали на себя финансовые обязательства, патентовали все эти технологии на Западе, и получали на несколько лет право по распоряжению результатами применения этих технологий. И там дальше речь шла о том, что они могли либо использовать эти технологии, либо ставить некие компании перед необходимостью заплатить им за то, чтобы они их не использовали.

Соловьев. Наш опыт показывает, что это возможно для развитого рынка. Почему я и говорю, что управляющие команды, которые берут в управление деньги, они должны уже что-то доказать.

Михайлов. Я и говорю о том, что только развитый рынок должен быть, только западный рынок.

Соловьев. Вот насчет западного рынка я бы с Вами очень здорово поспорил. Мой опыт показывает, что не существует разницы между инвесторами: западный и не западный. Ориентироваться надо не на западного инвестора, а на нормальный способ зарабатывания денег, а инвестор появится.

Михайлов. Извините, у нас нет инвесторов.

Соловьев. Я приведу такой пример. Я все время удивляюсь: «Надо же, в 17-ом году все развалили. А как они без инвестиций столько всего потом понастроили?» Нам все время говорят: «Наш рынок не поднимется без инвестиций. Без западных инвестиций нам ничего не сделать». А как они смогли? До сих пор ведь на этом живем, без инвестиций.

Я не знаю, как они это сделали, но получается, что возможно. Если работать, то все возможно.

Михайлов. Вы, конечно, правы. Наверное, западные инвестиции нам не очень сильно помогут. Если Вы помните, дай Бог памяти, этим летом проходила в Африке встреча президентов, и Греф озвучил такую цифру: России на протяжении предстоящих, по-моему, лет 10-ти необходимо получить два триллиона долларов для того, чтобы просто стоять. Если я не ошибаюсь, такая цифра называлась. В пересчете на год это получается привлечение в страну где-то в год порядка 200 миллиардов долларов инвестиций. В то время как, насколько я помню, весь рынок иностранных инвестиций, пересчитанный через бюджеты стран по чистому оттоку капитала как раз такую цифру и составляет. То есть, грубо говоря, мы должны каждый год получать вообще все иностранные инвестиции, которые существуют в мире, для того, чтобы просто держаться. Поэтому я и говорю, что конечно, да, иностранные инвестиции нам нужны, но тоже не очень помогут.

Если мы говорим об инвестировании в средние и мелкие предприятия, это одно, а инвестиции в народное хозяйство – это не инвестиции в конкретные предприятия. Инвестиции в народное хозяйство, связанные с возобновлением производственных фондов, измеряются цифрами, о которых я сказал, но их мы никогда не получим.

Соловьев. Юрий Анатольевич, я все-таки напомню. По большому счету, прибыль от инвестиций можно получать двумя способами. Первое – это когда тебе платят текущие платежи. То есть, предположим, ты вложил деньги в маршрутное такси. Пошла выручка, какие-то деньги идут на модернизацию, ремонт, зарплату, а часть средств, не необходимых в обороте, может быть возвращена - распределена. Это так называемые текущие доходы. Этот первый способ - упрощенно. Второй способ– перепродажа части бизнеса, которая тебе принадлежит.

Безусловно, когда мы говорим о малых предприятиях, говорить о том, что их акции станут ликвидными и у меня будет возможность их перепродать, и вернуть деньги таким образом, конечно, нереально. Но опять же, можно размещать акции той компании или фонда, который будет работать с такими предприятиями, а уже у этого фонда будут абсолютно четкие критерии, как от какого бизнеса она получает доходы. Если каким-то чудом это предприятие доросло до 200 миллионов долларов, а стартовали они, например, с 5-ти миллионов, они перепродают эти акции. Если нет, то они получают от бизнеса текущие доходы.

Михайлов. Вы сказали ровно то, что сказал я.

Абрамов. Нельзя согласиться, что инвесторов в нашей стране нет. У нас есть стратегические инвесторы - те, которые приобретают контрольный пакет акций и непосредственно управляют предприятием. Они развивают предприятия, повышают его стоимость. Особенно это касается малых и средних компаний, которые и являются предметом нашего обсуждения.

Михайлов. Сколько, допустим, инвестиций необходимо для того, чтобы привести в порядок группу “Объединенный машиностроительный завод” по основным капиталам? Как Вы оцениваете? И кто в этом случае может выступить стратегическим инвестором из российских инвесторов? Есть у кого-нибудь такие деньги, которые может потратить на то, чтобы сделать апгрейт основных фондов ?

В этом вопрос. Надо разделять. Мелкий и средний бизнес – это одно. Инвестиции, связанные с развитием страны, - это другое. Если мы говорим о развитии страны, об инвестициях, то тут однозначно без каких-то западных инвесторов просто не обойтись.

Владимир Малышев, заместитель редактора «Деловой Петербург». У меня есть предложение вернуться к теме обсуждения, и с другой стороны посмотреть на взаимодействия инвестора и субъекта инвестирования.

Если мы проведем аналогию между процессом инвестирования и банковским сектором, то мне кажется, что одна из причин залога успеха Сбербанка состоит в том, что “Сберегательный банк” – словосочетание, понятное многим от рождения, и там есть хороший корень – “сбережения”. То есть, слово, которое употребляется людьми чаще, чем инвестиции. Человек, который идет в Сбербанк, знает, зачем он туда идет, - он идет сберегать свои деньги, то есть сохранить. Ему не нужен переводчик. Ему не нужно объяснять, критерии выставлять, и так далее. Сбербанку достаточно вывешивать регулярно: “Храните деньги в сберегательной кассе” и “Процентная ставка такая-то”, и люди будут знать, что с этим происходит.

Вторая аналогия, на которую мне хотелось обратить ваше внимание, - это косметическая хирургия. Эти процедуры были непривычны потребителю. Но одна из петербургских компаний потратила кучу денег и сил для того, чтобы на телеканалах рассказывать, как делается та или иная процедура, как делаются зубы. И в итоге сегодня она крупнейший продавец медицинских услуг в области стоматологии и красоты. Люди, которые даже не собрались обращаться туда, в курсе, что такое золотое армирование, протезирование такое, сякое, как долго служит коронка, на что нужно обратить внимание при той или иной проблеме медицинской.

И эти два момента очень важные, на мой взгляд. Они говорят о том, что слово “инвестор”, которое вы так бурно обсуждаете, для вас не очень хорошо знакомо. Вы даете разные толкования этому слову, и при этом говорите, что объект инвестирования, то есть компании, которые растут, и которые нуждаются в инвестициях, не готовы к тому, чтобы принять те замечательные деньги, которые вы готовы вкладывать в них.

Я говорю “вы” в обобщенном смысле.

Мне кажется, что имеет смысл сделать, как минимум, первое – инфраструктурное телодвижение - сделать нормальный словарь, и каждому жителю, который потенциальным является инвестором, долго и нудно, а может долго и интересно разжевывать, что же такое это загадочное слово “инвестор”.

И, кстати говоря, опять-таки аналогия из нашего недавнего прошлого. У компаний, которые принимали вклады – “Властелина”, “Гермес-финансы” - бизнес с точки зрения их цели – собрать деньги – рос просто на дрожжах. Мудреные вещи под названием “паевые фонды”, “венчурные фонды” … вы знаете, что деньги они могут собрать только среди узкого круга просвещенных людей, обладающих деньгами.

Еще раз обращаю внимание на то, что смысл слов для многих людей так и остается тайной, загадкой, если эти слова им с детства не знакомы, либо не разжеваны таким образом, чтобы уже этого вопроса не возникало.

И еще одно сравнение. Риск финансовый, который так бурно обсуждается, - большие риски, маленькие риски, и так далее, и риск здоровьем. Согласимся, что сделав операцию и рискнув здоровьем, человек может его потерять и никогда ничего не восстановить. А потеря денег – это не самая большая потеря в этой жизни. Но те люди, которые продвигают свои услуги, связанные со здоровьем, получают деньги, а те, кто предлагает всего лишь услуги по размещению денег с незначительным риском, их не имеют. А ведь здесь риск незначительный, потому что человек, то есть инвестор остается жить, он может работать, заработать еще деньги.

Еще раз к такому вопросу. Может быть, сделать действительно самое первое телодвижение, - договориться и объяснить всем и каждому, что такое «инвестор». Или заменить это слово незнакомое и непонятное на «вкладчик», и это будет более эффективно. Если мы говорим – «растущая компания», не всем понятно, что такое растущая компания. И даже тем компаниям, которые растут, им непонятно, почему они растущие компании.

Нужно ходить к каждому потребителю. Грубо говоря, кто продавец, кто покупатель, кто продавец на рынке инвестиций? Вы можете ответить на этот вопрос? Это сложный вопрос, не ответив на который, невозможно двигаться дальше. А ведь, на самом деле, продавцом на этом рынке выступает инвестор. Он продает свои деньги, и он хочет за эти деньги получить больше. И тот, кто продает, тот и формирует рынок. Если ты, грубо говоря, не открыл магазин, то потребитель в этот магазин не придет. Надо вывеску хотя бы поставить “Я - инвестор”, и ходить с этой вывеской, или сидеть на месте. Только не пишите “Инвестиционные фонды”. В инвестиционные фонды деньги не носят.

И еще одна добавка. Я хочу обратить ваше внимание на еще одну очень близкую аналогию. Компьютерщики и продавцы услуг связи очень быстро восприняли терминологию западную, американскую, и долго мучили потребителей словами “провайдер”, и рядом других слов, которые нужно было выучить, чтобы понять, о чем идет речь. Наконец до многих из них или до части из них дошло, что на самом деле не нужно говорить слово “провайдер”, потому что его долго объяснять. Скажи “продавец”, и успокойся на этом. Слово “продавец” понятно. И те, кто стал называть себя “продавцом”, и открыли магазины, сразу пошли наверх.

Еще один момент. Продавцы компьютерного оборудования до тех пор, пока они не столкнулись с реальным потребителем, и не изменили в связи с этим свою терминологию, не могли продать ее домашнему потребителю. Нужно перестать говорить мудреными словами. Либо нужно преодолевать представление людей о том, что это слово незнакомое, и это большие деньги. Либо перейти на язык, который понятен и доступен.

Реплика. У нас нет этого языка.

Малышев. У нас есть язык. Я на примере “Сбербанка” сказал, что это слово “сбережения”. Слово “дольщик”, кстати говоря, гораздо более знакомое, почему долевое участие при постройке квартиры идет более быстрыми темпами.

Реплика. Это очень хорошая точка зрения. Действительно, надо взять на вооружение.

Соловьев. Я вам хочу рассказать два примера, чтобы здесь не было иллюзий.

Первое, если инвестор неадекватен, то большинство финансовых консультантов, управляющих вообще не буду сотрудничать с таким партнером.

Другой пример. Доллар кто-нибудь раскручивал? Кто-нибудь называл его другими словами? Зеленой бумагой, дающей постоянный доход, или американский рубль?

Реплика. Люди ждут очень высоких доходов, а этого не бывает.

Гулькин. В любом случае, это замечание разбивается на две составляющих.

Первая – о том, что действительно необходимо разговаривать с людьми, и необходимо объяснять им понятия. Это с одной стороны, но с другой стороны, обязанность человека просвещаться, и приобретать знания, если он будет и собирается работать в очень профессиональной среде. Ему нужно быть подготовленным.

Малиновский. Есть еще третья составляющая.

Я понимаю, почему Владимир Михайлович поднял этот вопрос. Ведь у нас три темы обсуждения, но там вывалился четвертый аспект - связи с обществом, которое является по сути дела инвестором.

Мы не зря постоянно обсуждаем, когда работаем с венчурными фондами, вопрос положительных историй деятельности. Ведь венчурные фонды выросли на этих историях. Банк объявляет, сколько он готов выплатить годовых, но ему нет необходимости объяснять, как он их получит. А тем, кто занимается процессом инвестирования, каждый раз нужно показывать, как были заработаны эти деньги. Именно это - стимул для вкладчиков.

Вопрос рекламы, или вопрос передачи обществу этой информации, - что это такое, и как с этим работать, - совершенно другой, нежели просто переход с одной терминологии на другую. Объяснять просто, например, частным вкладчикам, что они вкладчики в этом процессе – это прямой обман. В этом процессе они не могут быть вкладчиками. Вкладчику что? Вложил деньги, и обратно вытащил. Ему даже, по большому счету, проценты по вкладу неинтересны. Он свои вклады хочет сберечь. А Василий работает с теми, кто хочет приумножить свои вклады. Он на этом еще и больше денег заработает, и готов рисковать, в конце концов.

И система доведения до общества этих различий – это не только вопрос терминологии, но и вопрос положительных историй, которые складываются на этом рынке.

Когда мы запускали IPO-площадку, мы упирались в проблему, которую невозможно было разрулить: нам сказали, что рынка IPO не будет, если не будет положительной истории этого рынка. Это был совершенно замкнутый круг.

Соловьев. Мы находимся в самом начале инвестиционного процесса. Его надо как-то запустить и это самое сложное. Все говорят, что инвестиции пойдут, когда будет положительная история, а положительная история не может быть без инвестиций. Сейчас самый сложный момент.

Михайлов. Это на самом деле, стандартная ситуация. Ничего в ней необычного нет, потому что всегда должен найтись тот, кто купит товар первый. Инноваторы всегда присутствуют на рынке.

Что касается ответа на вопрос, я бы здесь несколько небольших ремарок сделал. Первое: если говорить о “Сбербанке”, не надо забывать, что это не только «сбережения», но это еще и государственное участие. Это именно то, что может быть в большей даже степени, чем название привлекает людей в этом банке.

И второй момент – это то, что никто, не в обиду будет сказано, не видел еще прозрачного баланса Сбербанка, не представляет его финансовое положение достаточно хорошо, чтобы иметь возможность соотнести с показателями других участников рынка.

Что касается воспитания инвесторов. Этот вопрос очень активно в свое время обсуждали, в частности, на ММВБ. Посмотрите Blumberg - канал круглосуточного вещания. На человека, который хоть немножко интересуется состояние финансов, возможностями инвестиций, обрушивается поток информации, это непрекращающееся активное промывание мозгов. Причем, что характерно, даже в условиях, когда американский рынок постоянно проседал, я не слышал ни разу каких-то панических выступлений. То есть, люди, которые выступали, всегда говорили, что «да, наверно сейчас не самое лучшее время, но в ближайшем будущем все будет здорово». Никогда я не слышал безжалостного пессимизма, что все плохо, и никуда уже хуже не будет. Я думаю, что это делается совершенно целенаправленно. В этом есть еще один элемент - сколько стоит эта инфраструктура, и кто в российских условиях готов это финансировать.

Возможности, которые предоставляет сейчас российский фондовый рынок, не позволяют зарабатывать прибыль, которая бы давала возможность инвестировать в то, что заведомо сейчас тебе прибыли не принесет.

Малиновский. А я могу сказать, что ни один рынок такого не дает.

Нет возможности, например, синвестироваться в какое-то действие, которое тебе нужно, но есть возможность сделать эту инвестицию коллективно.

Мы выпустили недавно четыре книги по рынку IPO. В этом проекте участвовало, наверно, 10 компаний. Это первый шажочек.

А реально, так делается, например, в Германии по, казалось бы, совершенно конкурентному бизнесу. В машиностроении очень жесткая конкуренция. Тем не менее “Бош”, “Сименс” и еще несколько крупнейших компаний создают некоммерческое партнерство, которое занимается разработкой оборудования и механизмов для внутренних нужд производства. Компании-конкуренты на рынке продаж делают за общие деньги общее оборудование для своих внутренних нужд.

А у нас на фондовом рынке вообще конкуренции нет.

Михайлов. Можно я расскажу, как фондовый рынок каннибализмом занимается?

Года два назад появилась интернет-торговля акциями. По моему мнению, более сильный удар по нашему фондовому рынку вообще трудно было представить.

Когда мы вывели на рынок интернет-трейдинг, наиболее квалифицированная и продвинутая часть населения пересела на эти удаленные торговые места и самостоятельно начала торговать. Именно эта часть клиентов являлась наиболее доходной, постоянной и стабильной составляющей в общем объеме клиентов региональных инвестиционных компаний. Она давала денежную подушку, которая содержала инфраструктуру.

Пара программистов, сервер не очень сильный, мифическая лицензия ФКЦБ, и дальше чем меньше у тебя себестоимость услуги, тем больше потенциальных клиентов ты можешь привлечь. За счет ценовой конкуренции, которую эта услуга вывела на рынок, мы пришли к тому, что у нас больше, чем в половине регионов России вообще нет ни одной инвестиционной компании. Мы съели потенциал, который у нас был.

Следующая итерация: люди, которые работали через интернет на российских биржах, поняли, что российский рынок с его акциями несет в себе большие риски и недостаточно ликвиден. На нем очень трудно применять модели управления портфелем. И в то же время, нет никаких ограничений для того, чтобы точно так же работать на западных биржах. Государство разрешает до 75-ти тысяч долларов инвестировать в западные акции без дополнительных разрешений. И наиболее мобильная часть клиентов может совершенно спокойно, ничего для себя не меняя, перейти на западные рынки.

Если вы посмотрите еще более пристально на ситуацию, то окажется, что даже в той же самой Москве, которая является наиболее благополучной, общее количество интернет-трейдеров, которые регулярно участвуют в торгах, где-то порядка 5-7-ми тысяч человек на весь город. Это приблизительно соответствует в процентном отношении тому, что существует и в Штатах.

Мы своими собственными руками, руками ФКЦБ выталкиваем наших же инвесторов с наших рынков на Запад. Вот я о чем говорю, а мы говорим при этом об инвестициях. Так кто инвестировать-то будет?

Реплика. Юрий Анатольевич, Вы закладываете, на мой взгляд, большую ошибку.

Практика показывает, что против прогресса действовать бессмысленно. Пытаться сделать искусственным образом, чтобы из интернета не торговали, бессмысленно.

Второй момент. Я знаю часть людей, которые занимались интернет-трейдингом. Они наелись. Им хочется зарабатывать деньги, а не иметь причастность самому нажимать на кнопки.

Михайлов. Я в ответ могу сказать, что недавно читал опрос в газете “Коммерсантъ” - “А вы бы стали покупать российские акции?”. Большая часть топов ответила где-то пополам наверно. Часть сказала, что нет, не будет, потому что у них нет времени этим заниматься, а вторая половина сказала, что: “Да, наверно я бы поиграл в это дело, но не на российских биржах”. Это люди, у которых реально есть деньги, и которые реально могут что-то купить.

Соловьев. Я постоянно говорю одну и ту же простую вещь о частном инвесторе. Когда он дает в долг соседу-челноку, и тот ему говорит: “Твои деньги будут работать. Я поеду туда-то, куплю такую штуку. Там они стоят 100 рублей. Ты видел, сколько они стоят у нас на рынке? Я буду их продавать”. Ему понятно и он будет доверять. Когда он покупает доллар, ему тоже это уже понятно. А когда ему предлагают ценные бумаги, ему непонятно.

Я должен понимать, как на мои деньги зарабатывают. А когда мне кто-то шепнул, что кто-то где-то какую-то скупку по какой-то акции планируют, и по этой причине будет спрос, и цена поднимется не потому, что дела у компании пойдут хорошо, а потому что просто кто-то хочет пролезть в совет директоров …

Если пресса начнет работать именно на образование частного инвестора, а он в последствии будет требовать от компании четкий и понятный отчет и смотреть, как использовались его деньги, то рано или поздно компании будут вынуждены предлагать такой способ взаимодействия с инвестором.

Ефремов. Я хотел бы резюмировать свое пребывание здесь.

Российский инновационный бизнес, который мы сюда подошли обсудить, состоит из двух сторон. Я столкнулся с ситуацией работы с различными финансовыми структурами. Деньги есть, а когда начинаешь рассматривать инновационные проекты, то оказывается, что серьезно проработанных проектов нет. Мы говорим о том, что с одной стороны инвестор готов половину вкладывать, с другой стороны, инициатор этого процесса, должен тоже внести половину… А он просит 35 миллионов для реализации инновационного проекта и у него нет возможности вкладывать ничего кроме своего ноу-хау. Один такой присутствовал на последней Венчурной Ярмарке. Сейчас я с ним работаю, и пытаюсь разобраться, где находится золотая курочка, которая через 4 года даст, как Фурсенко говорит, пятикратную прибыль. Как можно с этим работать?… Или нельзя ? И на каком этапе? И тогда возникает действительно абсолютно назревшая тема создания центра по передаче технологий…

Соловьев. Не столько передачи, сколько превращения технологий в коммерческий продукт.

Ефремов. А дальше это работа уже самого центра, в том числе по фильтрации проектов и претендентов.

Реплика. Просто мне слово “передача технологий” не нравится, потому что это не устоявшееся понятие.

Реплика. Когда мы говорим о том, что приходит инициатор проекта, который абсолютно не представляет, как его изобретения или его инновация будет реализована на рынке, он знает, что да, вот я это сделаю. Кто будет покупать? Он знает, что нужно, а кто покупать будет _.

Ефремов. Таким центром может быть технопарк. Или инкубатор бизнеса. Третья форма такого центра - венчурный фонд. Может быть некое объединение - венчурный инновационный, научно-технический центр. Он объединяет очень много направлений и мог бы служить неким мерилом, акции каких инновационных компаний предлагать фондовому рынку. Но здесь нужна команда, которая обслуживает данный центр с большим опытом финансирования инноваций, доведения этих инноваций до реального сектора. Дальше да, пожалуйста, выбрасываем эти акции на рынок с публичным аннонсированием. Надо хотя бы одним проектом начинать работать и довести проект до понятного финансового результата. Дальше уже никаких денег привлекать не надо. Они сами пойдут!

Малышев. Есть предложение. Если бы такая структура называлась “бюро оценки идей”, она бы имела больше шансов на успех, чем сложное красивое название – технопарк, и прочие, прочие слова.

В недвижимости, кстати говоря, если вы обратили внимание, слово “оценка” прижилось, активно используется, и люди, занимающиеся оценкой, оценщики имеют очень неплохие деньги.

Ефремов. Я считаю, что в затронутой теме мы на первом этапе все-таки рассчитываем на профессионалов.

Малышев. А это и будут профессионалы, только они будут работать в понятной потребителю конторе под названием “бюро оценки”. Я не держусь за это название. Я по сути говорю. Все должно быть крайне понятно. Человек с бредовой идеей идет в бюро оценки, и платит за оценку своего проекта, своей бредовой идеи деньги.

Ефремов. А там сидит человек с субъективным мнением, для которого одни идеи бредовые, а другие нет.

Реплика. Пару лет назад, по-моему, была такая группа молодая. Они заявляли магазин идей.

Малышев. Да, на самом деле, это жизнеспособная идея, проверенная практикой. Люди приходят, и платят деньги за то, чтобы их идеи посмотрели. Когда человеку объясняют, что: “Да, ты можешь сделать себе красивое лицо, заплатишь за это деньги», он платит за это деньги, чтобы сделать себе красивое лицо. То же самое и здесь, экспертиза проекта.

Мне кажется, если правильно посмотреть, кто платит деньги за любые инфраструктурные решения, платит тот самый потребитель. Потребителем выступают и инвестиционные компании, и инвесторы, и других там потребителей нет. Государство не будет потребителем инвестиционных вещей. Надо к этому спокойно относиться. Вы сами говорите, - там, где государство вмешивается, начинаются неприятности.

Соловьев. Я просто привел пример.

Малышев. Да, и, на мой взгляд, вы очень правы в этом примере, потому что пока за пиво не бралось государство, все было хорошо с пивом. Здесь та же самая история. Если ты думаешь, что государство будет заниматься такими сложными вещами, оно еще больше усложнит, а упрощать – это дело тех, кто хочет на этом зарабатывать, максимально упрощать. Пока Билл Гейтс не вывел свои акции на рынок, и пока он не стал мелькать по каждому каналу, и про него не стали рассказывать истории, легенды, басни, воспоминания детства, и прочее, прочее, игры компьютерные не появились, компьютеры не прогрессировали с точки зрения программного обеспечения, то есть компьютеры не прогрессировали так быстро. Нужно было соответственно некий живой пример, та самая success story, которая бы говорила: “Компьютер – это вещь!”

Малиновский. На этой высокой ноте надо, наверное, заканчивать. Я очень вам благодарен. Все собравшиеся, хотя имеют разные позиции, но эти позиции взаимодополняются. Спасибо.

www.csr-nw.ru